现在给大家分享关于过度医疗不只是医生带来的，也可能是病人自己带来的|专访的知识，其中也会对关于上海疫情热线电话24小时的题进行解释，现在开始吧！
界面新闻编辑|林子仁
界面新闻编辑|黄跃
王兴是一位非凡的医生。
他有一颗作为医生的仁慈之心。去年上海疫情封城期间，就有病人来找他。他了解到很多病人需要药品，但他不确定医院是否有他们需要的药品。而他的同事们则为装满药品的柜子而担心，不知道如何帮助病人拿到药品。王兴想帮助更多的人，于是他创建了一个工作微信，并请为他出版书籍和课程的编辑发布。突然，三四千人加了他的工作微信，他尽可能多地回复。事后说起，王兴觉得自己只是在回诸如某种药医院里有没有、值不值得跑一趟之类的题。“没有什么英雄主义”，但他的“一点点努力”确实推动了这个制度。随着变化，不少医院也建立了类似的沟通机制，有效帮助了急于求医的患者。
他也是一个“斜杠青年”。除了担任胸外科主治医师的职责外，他还撰写科普书籍、小说并录制公开讲座音频。在他的新书《医生，你在想什么》中，他与公众分享了医疗行业的运作方式、疾病治疗的不确定性，以及当前医疗体系可能存在的题，例如许多医生否认的过度医疗。他认为，这样做可以让人们有基本的判断一是对医生素质有更强的辨别能力；其次，他们将能够更加理性地看待医疗行为，不会主动跳入过度医疗的陷阱。这反过来又会改变和约束医生的行为，促使他们提高医疗服务质量。
上海书展期间，王兴再次接受界面文化采访。在谈到正在进行的医疗反腐败运动时，他表示，大多数年轻医务人员实际上希望尽快启动反腐败进程，因为这将有助于重建医疗系统。现行医疗制度下，医生有较强的经济激励，尽可能满足患者的需求，这可能会导致过度医疗和医疗资源的浪费。
采访中，王兴谈到了医学、医疗保健和健康焦虑的局限性，他观察到的公众对医学、公共卫生和健康认知的变化，以及他对医疗行业未来的看法。王兴认为，虽然医患之间的信息鸿沟可能永远无法消除，——事实上他反对医疗过程的完全透明，——我们在医生面前可能永远是“弱者”，但我们仍然可以了解医疗常识。以及医疗系统的运行逻辑，成为更聪明的患者或患者家属，与医生进行更积极的互动。
01疫情让我们认识到，人类真正能治疗的疾病并不多。
界面文化COVID-19流行三年来，一些公共卫生概念已经开始进入人们的常识。根据您的观察，过去三年公众对医学、公共卫生和健康的看法发生了怎样的变化？
王兴首先，很多人，包括我的家人，已经开始意识到，有时候背负着也是一种治愈的过程。人类真正能治疗的疾病并不多。医学的作用是让我们克服一些并发症。然后依靠身体的自愈能力。比如，所谓的治疗COVID-19，其实不是治愈病，而是帮助你度过难关。公众正在慢慢认识到治疗的价值与他们之前想象的不同。
其次，很多人过去认为，如果自己生病了，去医院，医生一定能够治疗。或者说，如果我们当地治不了病，我们去北京、上海、广州的大医院肯定能找到解决办法。根据我在所在医院和附近几家医院的观察，今年患者总数有所减少。一种可能是疫情管控期间，很多病人留在当地；另一种可能是，近年来医学上没有突破性的新技术，大城市的医院不一定比小城市的医院有更先进的治疗手段。这就造成了一个好的结果，就是医疗服务下沉，医疗资源同质化。对于大城市的医院来说，更强的业务压力促使他们提高服务质量、弘扬科学、打造品牌，这对当地患者来说也是一件好事。
第三，很多人开始了解医疗的公共性。就像疫情期间我们排队检查发烧一样，医疗资源就在那里。你有，但我可能没有。现在一些知识和素养比较高的人会自发地明白，很多疾病可能需要先自己观察，如果情况确实不好再去医院。许多疾病并不需要紧急到立即去急诊室。他们可以在门诊诊所接受治疗。很多人都会明白，急诊医生往往是资历较低的医生，而门诊医生至少是主治医师以上的水平，所以去急诊室看病是本末倒置。只要您的病情没有紧急到需要立即治疗，最好第二天就进行治疗。去诊所。
这些都是我观察到的细微变化。不仅患者发生了变化，医生也变得相对更加友善，尤其是在一些大医院。
界面文化在社交媒体容易成为假新闻滋生地的时代，医务工作者如何向公众传达准确的信息？您是否同意这是一个“专家已死”的时代？
王兴如果你能做好自己的专业，忠实地传达自己专业的信息，普通人就能用引号来区分专家和专家。在网络舆论场，针对所有人的言论一定是错误的，只有针对具体个人题的回才可能是正确的。
02养生以忧虑为基础
界面文化《患者家属请来》提到，症往往是一种“厄运”。这本新书《医生，你在想什么》还提到，大量的疾病都是自限性疾病。您不担心这会导致公众对医学失去信心吗？
王兴确实有少数人认为这不应该是医生说的，但这是医生的常识。医学的发展既取决于医生医术的增长，也取决于医学的局限性。目前医学上能治愈的疾病只有少数，如阑尾炎、胆囊炎等；高血压、糖尿病是“可控疾病”；如果症处于早期阶段，可以通过治疗来预防复发；至于复发的概率，我们只能在概率范围内做出判断，但不能保证患者会发生什么。这是医学的局限性。如果你明白了这一点，你仍然可以全身心投入医疗工作。我想这就是一个医生的基本成长和素质。如果你当了十年医生还认为自己能包治百病，那么你一定没有在一线工作过。
我们实际上对新的医学发展非常谨慎。如果真的有一种“神药”，那么五年甚至十年前的医学会议上就已经开始出现相关报道了。现在被广泛讨论的免疫疗法在十多年前我去参加一个会议时效果有限。医学上的突破很少发生在短时间内。对于普通人来说，当你读到一些新的医学知识时，尤其是当家人生病时非常着急时，你肯定会有“死马当活马医”的心态。那么我希望通过这本书给它泼点冷水，告诉读者，救命稻草并不多。
患者有时不相信医生所说的话，觉得医生给出的建议太冷漠、无用，比如“先观察，以防复发”。这些话看似不带个人色，但可能就是事实。例如，有一种症称为小细胞肺，它是肺的一种高度恶性形式。过去，很多专家都会善意地告诉患者家属，这是小细胞肺，因为它对化疗非常敏感。但他没有说的是，即使很敏感，病人的生存时间一般也不会超过两年。所以医生选择了对病人来说更好的叙事和情感价值，但它所创造的期望以及基于这种期望做出的生活安排并不一定对病人及其家人最好。我个人认为给患者错误的妄想是非常痛苦的，我也不愿意这么做。
界面文化您在书中讨论了养生，这是一个非常有趣的话题。2022年《麦肯锡健康消费指南》调查显示，超过60%的中国消费者将健康视为重中之重，远超发达国家。调查还发现，28%的中国消费者认为疫情过后健康更加重要。您如何看待疫情后人们对肺部结节等健康焦虑题？
王兴关于保健题，这本书希望提供的最重要的一点是，你不要认为你的身体健康是保健的结果。如果保健方法错误，就不可能取得好的效果。例如，健身的保健效果取决于你做什么。适度的无氧运动可以提高心率，但过度的运动也会带来很多负面题，比如关节和肌肉损伤、严重横纹肌溶解等。还是有很多人认为保健就是吃这个吃那个，但是事实上你必须明白它们的作用是非常有限的。现在健康饮食的流派有很多，包括素食、地中海饮食、轻断食等等，我觉得你都可以尝试一下，只要能重新建立你正常的心理秩序，那就好了。当人们有事可做时，他们会感到安全。我们很多患者都是这样的。当他们被要求做某事时，他们不再害怕。如果你告诉他们没有什么用处，不需要他们注意任何事情，会让病人非常焦虑。我无法给你很多保健建议。我只能在书中举一些例子，阻止大家“假装保持健康”。
养生其实是建立在焦虑的基础上的。我在书中写了一句话，虽然科学进步很快，但人类进化的速度却很慢。我们还没有发展出成熟的心态来面对科学进步。检测手段的不断增加，会带来焦虑的无限增加。这是无法解决的，只能通过人工制动来改变。例如，美国正在立法禁止大规模CT筛查，中国也在慢慢追随这一趋势。之前的大规模CT筛查可以理解为一种获客手段。通过一次花费20-40元的胸部X光检查，可以筛查出部分肺患者，可以获得8万至10万元不等的医疗收入。这笔投资也许很有价值。关于肺结节，它其实是有治疗理念的，而不仅仅是一个纯粹的科学题。我们的理念是，如果你认为需要删除，我认为不需要删除，但我们双方都可能因为利益而这样做。甲状腺结节也是经常被批评的过度医疗场景。未来的医疗反腐必将带来过度医疗行为的改变。
明白了这个逻辑，你也许就会明白，这些疾病的“高发”并不完全是我们常诟病的不良生活方式和环境污染造成的，而是由其他因素造成的一是平均寿命延长了，二是人均寿命延长了。二是检查手段较多。是的，这甚至可能是主要原因。那么你可能会逐渐与自己的“不正常”和解，因为人的“不正常”正是“正常”的表现。“亚健康”等词语是我们发明的词语。只有了解了医疗的逻辑，包括它的商业逻辑，你才会意识到健康焦虑是时代的题，而不是你自己的题。
03没有一个国家的医疗体系是绝对完美的
界面文化与前作相比，《医生，你在想什么》更多地揭示了医疗行业的内部运作方式，比如医生如何对待病人、医院里的科室如何划分等。这些知识很少在公共领域得到认真讨论。是否可以说这是公共教育的缺失？
王兴事实上，中国的医疗服务并不存在同质化。我觉得最好的医疗就像《神奇宝贝》里的医疗站一样。训练师将他们的神奇宝贝带到任何医疗站，神奇宝贝会恢复健康。但在国内医院，逻辑却完全不同。科室的划分、治疗方法的归属并不完全有科学依据。这也是一个非常复杂的社会、行政和文化题，具有很强的人为因素。比如化疗应该属于内科还是外科？有些医院要求外科医生不得进行任何化疗。手术后，病人必须转至内科进行化疗。然而，患者已经对给他做手术的医生形成了信任，并要求患者转行。医生需要很高的信任成本。
生病了不知道选择哪个科室挂号并不是一个人的错，因为每家医院都不一样。那么医院之间的科室是否更加一致呢？医院是否应该提供更好的医疗体验并帮助患者匹配到更合适的科室？或者医院能否改进转诊机制，让病人不至于被叫错医院后被医生骂，然后不高兴换科室却没有叫到？这是医疗系统需要解决的题。
界面文化图书市场近年来引进了不少医学社科、纪实作品。您认为这些外国作者撰写的医学相关作品对中国读者有何价值？
王兴我认为海外医疗相关作品最大的价值在于帮助我们了解医疗的现状和发展方向，冲破当下的一些信息茧，让我们认识到当下的很多题都是有历史背景的。我最近最喜欢的书之一是《美国医疗的社会变革》。本书帮助读者从历史的角度了解美国两百多年来的医疗发展。
通过这些西方解读，我们可以认识到，没有一个国家的医疗体系是绝对完美的，都有其局限性。比如美国的医疗是“节约医疗”，医生的作用是让公立医院的病人花尽可能少的；日本的医疗和中国类似，都是“花看病”，有较高需求的患者都提供。可能会满意。
只有了解了这一点，才能了解中国医疗的现状和未来的发展方向，以及很多医生行为背后的机制和动机。比如，医生给我开了很多药。如果您怀疑医生是否有兴趣，可以询其他医生。如果其他人认为该药没有帮助，那么他们就不会开药。如果是纯粹报销的医疗项目，医生建议你不要做。你还可以了解自己是否真的不需要治疗，或者医生是否想为医院省。了解医生的动机可以帮助您做出良好的医疗决定。
界面文化每个国家的医疗体系都不同。与其他国家相比，中国医疗体系有哪些特殊国情？
王兴从我作为一个医生的角度来看，中国的医疗体系确实对老百姓很友好。它将老百姓的医疗需求放在了非常重要的位置。在我们国家的医院里，你可以在最短的时间内接到顶级专家的电话，他们一定能够帮你解决你的题，但是他们时间不够，无法为你提供所谓的情感价值。当然，我们要明白，人类社会是客观存在的。当您能为医生创造更大价值时，您也有可能获得更好的医疗服务。
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